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Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

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Tony Quedeville
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Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  Tony Quedeville le Sam 26 Nov - 23:13

Le mystere dans les resonateurs. c'est qu'on ne voit pas ce qui se passe dedans.
entre les cônes dit "spider bisquit et tricones" on peut se demander comment çà marche.
Tout ce que je vois d'aprés quelques photos trouvees un peu partout sur le net. les spiders ont la base du cone vers le fond de la guitare, vissé sur un croisillon qui tient le sillet. les bisquits c'est l'inverse, la base vers le haut,. le chevalet est sur le sommet du cone. Quant aux tricones ils semblent etre des bisquit séparés. 2 pour les graves et 1 pour les aigues.

C'est bien tout ce que je peux en dire pour l'instant. maintenant ma question : Question comment ça marche ? Question
d'autres questions Question
Pourrait-on imaginer un cone dans une autre matière que de l'alu ? (du cuivre ou du bronze par exemple)
Comment on les sonorise? quelles cellules pour chaque type de cones. (Je connais les cellules pour spider car j'en possede une sur mon dobro:http://www.thomann.de/fr/fishman_resophonic.htm) mais les autres ... Pfrr !?


Cher(e)s specialistes : Merci d'éclairer ma lanterne sur ces obscurs mysteres.



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eric want
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  eric want le Dim 27 Nov - 22:27

Le resonateur est à la base une "amplification"!
Le "biscuit" est la première technique de résonateur (type NATIONAL). Au lieu d'utiliser le chevalet pour repartir le son dans la caisse de la guitare, on utilise le "biscuit bridge" situé au centre du biscuit et qui réparti le son un peu comme un haut-parleur.
Le "spider" est une autre technique de répartition de son simultanément dans le cône et dans la caisse de la guitare. Après, c'est une histoire de gout, il y a les dobroïstes qui préfèrent la technique du biscuit et d'autres celle du spider.
Le pédabro de chez Franklin utilise la technique "spider".
Tony, si tu farfouilles un peu sur le net, tu verras des bricoleurs utiliser des couvercles de casseroles ou des enjoliveurs de voitures pour des résos "home-made", mais j'ai bien peur que le cuivre ou le laiton s'écrasent sous la pression des cordes...à étudier.
Pour sonoriser l'engin, rien de mieux qu'un micro genre sm57, mais ça reste mon avis perso. Sinon, le fishman resophonic que tu cites est très bon, surtout si tu le rentres dans la pédale "fishman aura J Douglas"
Le sujet est vaste, mais je pense avoir résumé en gros!
Wink
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Tony Quedeville
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  Tony Quedeville le Lun 28 Nov - 21:08

Ta compraison avec un haut parleur me semble bien choisi. le cone ressemble à une membrane. au lieu d'être exité par un electroaimant, ce sont des cordes en vibration. mais le principe et le même.
en revanche je ne comprend pas le fait qu'un spider restitue le son de la caisse de l'instrument et pas le bisquit.

Pour le micro , je ne parle pas de prise de son acoustique avec un SM57. ça c'est pour les ingé-son et c'est bon pour le studio pas pour la scène. (larsen, repisse et compagnie)

J'ai l'intention de faire un petit essai sur un lap un peu raté. une cymbale de batteur en alliage de cuivre et de nikel en guise de resonateur.
Pas un projet serieux mais juste un prototype pour voir et explorer de nouveaux horizons.

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pascal_mesnier
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  pascal_mesnier le Lun 28 Nov - 21:18

Tony Quedeville a écrit: Le mystere dans les resonateurs. c'est qu'on ne voit pas ce qui se passe dedans.
entre les cônes dit "spider bisquit et tricones" on peut se demander comment çà marche.
Tout ce que je vois d'aprés quelques photos trouvees un peu partout sur le net. les spiders ont la base du cone vers le fond de la guitare, vissé sur un croisillon qui tient le sillet. les bisquits c'est l'inverse, la base vers le haut,. le chevalet est sur le sommet du cone. Quant aux tricones ils semblent etre des bisquit séparés. 2 pour les graves et 1 pour les aigues.

C'est bien tout ce que je peux en dire pour l'instant. maintenant ma question : Question comment ça marche ? Question
d'autres questions Question
Pourrait-on imaginer un cone dans une autre matière que de l'alu ? (du cuivre ou du bronze par exemple)
Comment on les sonorise? quelles cellules pour chaque type de cones. (Je connais les cellules pour spider car j'en possede une sur mon dobro:http://www.thomann.de/fr/fishman_resophonic.htm) mais les autres ... Pfrr !?


Cher(e)s specialistes : Merci d'éclairer ma lanterne sur ces obscurs mysteres.



Une seule et unique réponse: Passe un coup de fil (et surtout vas le voir) à Mike Lewis: 01 46 77 86 17
Mike a eu l'approbation du fils "de feu" john Dopyera "l'inventeur". Quelle chance: Il vit à Paris.

Pour ma part, je joue ces instruments depuis plus de ... 30 ans. (National des années 30' d'abord, puis Fine-Resophonic, je fus son premier client)

Pour sonoriser un type "biscuit" il n'y a que le "highlander" (j'ai entendu un "Schatten" et "K & K system" et ... C'est vraiment pas bon)
Pour le type "spider", Fishman fait l'unanimité (avec ou pas le système "Aura")
Malheureusement pour la triplate Hawaiienne: RIEN, tous les systèmes existants sont sources d'emm...des. Le seul moyen que j'ai trouvé pour la mienne (hors le SM57) c'est un mini condensateur accroché (à 20cm des cônes) au "tailpiece" (cordier National).
Car le son d'une triplate n'est pas dedans mais "en arc" au dessus de la caisse. (c'est exactement le principe d'un caisson de haut-parleur, c'est plus joli mais ça ne résonne pas c'est du métal: du "Maillechord" en anglais German Silver)
(Fais un tour chez Bob Brozman, il explique)
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Tony Quedeville
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  Tony Quedeville le Ven 2 Déc - 23:52

Interresant ce que tu dit là Pascal

ça se presente comment un Highlander ? une cellule piezzo entre le chevalet et les cords je suppose. (on lui coupe la tête au sabre ?)

Je ne savais pas que le son du tricone sortait en arc. je ne vois pas vraiment non plus ce que tu entend par là. Mais vu le diametre des 3 resonateurs je ne suis pas étonné. D'ailleur ces 3 petits sont ils dans le sens biscuit ou spider ?


Je continue mes explorations ...
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pascal_mesnier
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  pascal_mesnier le Mer 7 Déc - 9:15

Tony,
Excuse, pas vu ta réponse du 2 dans nouveaux messages...
Non le "Highlander" est dans le biscuit (qui est rainuré sous la partie ronde érable) et le cône de 9.5.
C'est là que se fait le contact.

Pour les divers systèmes je te conseille d'aller faire un tour sur le site "slide et résonateur" où Vleb explique cela très bien, photos à l'appui, pour les 3 systèmes.
(je ne veux pas démonter ma triplate ni mon Regal Dobro vieux de 80 ans) Sinon http://vleblues.free.fr/ va à résonateurs puis "explication" Résonateur :
qu'est-ce que c'est ?

Je ne savais pas que le son du tricone sortait en arc. je ne vois pas vraiment non plus ce que tu entend par là.
Dans un haut-parleur si tu mets la tête (ou un micro) dedans le son est pourri! A l'extérieur par système de réverbe H.P + caisson "reflex" le son est bon.
La base du système Résonateur tient plus du banjo que de la guitare acoustique.
Une guitare à résonateur est une guitare acoustique dont le son est amplifié de manière mécanique par un cône métallique (le plus souvent en alliage d'aluminium). Les vibrations des cordes sont transmises via le sillet au cône, ce dernier jouant le même rôle que le diaphragme d'un haut-parleur.
La caisse ne résonne pas, elle sert de "chambre acoustique" pour ré-envoyer le son vers l'extérieur. Le dos de la guitare (les 3 systèmes) est très important, le son réverbe dessus (métal comme bois) et lui donne sa couleur et tonalité. Sur un bon Dobro la caisse en contre-collé est bien mieux que du bois massif par ex.
Enfin le son sort par les ouies, plus ou moins grandes (très grandes sur triplate) et tu as les basses sur les 2 cônes ouverture haut, aigus sur le cône ouverture bas )
Si tu vas voir Brozman, il passe son concert à faire bouger la sienne devant le micro afin de faire d'avoir ces rendus basse ou aigu .
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Tony Quedeville
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  Tony Quedeville le Mer 7 Déc - 20:40

Voilà qui viens apporter de l'eau à mon moulin. merci Pascal

Je commence à comprendre comment ça marche. Je pense que dans quelques temps, je vais pouvoir m'y interresser plus concretement.

J'ai aussi modifier mon modeste fender à pas chère avec l'ajout d'un humbeker (Shaller) entre le manche et le cone en complement de ma cellule fishman. et "bon sang" quel son étonnant. le son de la caisse dans le humbeker, le son du cone dans la cellule. les deux bien equilibré avec un potar de volume sur chaque. et le resultat et tout simplement GENIAL.
j'y ai egalement rajouté une corde pour un accordage plus riche. E,B,D,F#,A,B,D


Et l'exploration continue ...
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  eric want le Mer 7 Déc - 21:02

Pascal,

Quand tu dis que la caisse ne résonne pas, je ne suis pas trop d'accord: le spider est posé sur le cone et ce cone est posé sur le "soundwell" qui restitue une bonne partie de la résonnance dans la caisse....non? study
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pascal_mesnier
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  pascal_mesnier le Mer 7 Déc - 21:12

elle sert de "chambre acoustique" pour ré-envoyer le son vers l'extérieur.
Toujours de la même manière que tes caissons d'enceintes (quelquefois en marbre pour les + riches) ne résonnent pas.
Il s'agit là d'une chambre acoustique pas d'un... Tambour.
Le principe du résonateur arrière d'un banjo.
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eric want
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  eric want le Mer 7 Déc - 21:28

oui, je comprends: ces fameuses résonnances sont donc "canalisées" puis restituées par la caisse? What a Face
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pascal_mesnier
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  pascal_mesnier le Jeu 8 Déc - 9:01

Eric,
Voici un exemple intéressant à propos de marbre (ce n'était pas qu'une blague) pour répondre aux suspicions:
Cette guitare fut fabriquée par Franta Javurek fondateur de "'Amistar guitars" en Tchèquie. (vers 2006)
La caisse est totalement en MARBRE, vieux de million d'années!
Je l'ai joué lors d'un festival à Plsen (frontière avec L'Allemagne) en 2006, et crois moi elle sonne grave!
Seul problème et tu t'en doutes... Le poids, on doit être à plus de 20 kgs de guitare.
Pas moyen de la jouer avec une sangle (ou alors une chaîne de navire) et à l'hawaiienne à la fin du morceau tu te fais amputer des deux jambes exsangues...

En fait dans un résonateur le plus important c'est le dos qui renvoie le son. L'angle (manche cordier) également afin d'appuyer suffisamment sur le fragile cône sans le déformer.
Le "biscuit" est la première technique de résonateur (type NATIONAL)
Non Eric la première technique fut le triplate (ou tricône mais J. Dopyera n'a jamais utilisé ce qualificatif!) en 1926.
Le biscuit (National) date de 1928, et le spider (Dobro) également, suite aux dissensions et à son départ de la manufacture National au sujet du brevet de la triplate. (je fais un historique sur mon site de tout cela)
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  eric want le Jeu 8 Déc - 14:52

merci Pascal pour ces renseignements, ce réso en marbre est fantastique! La partie en marbre est d'une seule pièce?
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pascal_mesnier
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  pascal_mesnier le Jeu 8 Déc - 17:59

eric want a écrit:merci Pascal pour ces renseignements, ce réso en marbre est fantastique! La partie en marbre est d'une seule pièce?

Non Eric, fort heureusement, sinon c'est plus un Dobro c'est une cheminée!
Si je me souviens bien, Franta m'avait dit avoir collé (avec quoi?) les 3 parties éclisses/table/ dos. Lorsque j'ai voulu soulever la guitare, j'ai failli m'attraper un tour de rein, le marbre doit faire 5 ou 8 mm d'épaisseur!
Je ne suis pas allé voir dedans non plus (je devais monter sur scène 3 mntes après) Je ne sais si le "soundwell" est en marbre ou en métal.
Pour Tony, là c'est le principe "biscuit" propre à National (même si dobro l'a repiqué aussi ensuite)
Mais magnifique travail, et puis ceci prouve cela.
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  Tony Quedeville le Ven 9 Déc - 22:22

20Kg sur les genous. on aurait pu penser à faire une version console sur pieds. ou sur colonne de marbre. ou bien encore une cellette. c'est plus un instrument c'est un monument aux morts.
J'avais bien pensais changer de matière premiere, mais le marbre me serais pas venue à l'espris. c'est + le boulot d'un poseur de tombe que d'un luthier. Le tombale dobro me laisse un froid dans le dos sans pour autant me laisser de marbre. pale
Une couronne de fleur hawaienne là dessus et le public se receuille en coeur.

Du marbre... quel idée !!!

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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  pascal_mesnier le Sam 10 Déc - 11:46

Sans doute pour la couleur qui rappelle (de loin) le fameux "frosted Duco" (peinture à effet) qui ornait les Duolian National dans les années trente...
Bon il te plait pas mon Dobro Sad
Je sens qu'il te laisse de marbre...

En revanche, je t'assure que les enceintes haut de gamme sont très souvent en marbre!
Je te parle pas de "deux chevaux" type JBL, Bose ou autre "gamelles" de pauvres.
Non des enceintes à 20 briques pour le passionné et fortuné mélomane qui dispose de 150 m2 d'auditorium rectifié par un ingénieur acousticien.
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  Tony Quedeville le Dim 11 Déc - 20:52

Voilà c'est à peu prés ça ton marbro. surement intéressant mais d'un lux inaccessible.

Parenthèse refermée, voici une photo de mon beaucoup plus modeste Fender made in china, équipé du humbuker Shaller.
Combiné à la cellule Fishman c'est excellent. vous pouvez me croire.

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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  eric want le Mar 20 Mar - 22:15

équipé du humbuker Shaller.
Combiné à la cellule Fishman c'est excellent.

tu passes donc soit par l'humbucker soit par la cellule? Lequel est le mieux si on parle de restitution de son "typiquement résonateur"?

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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  Tony Quedeville le Mer 21 Mar - 22:01

On peut effectivement jouer sur un micro ou l'autre mais en réalité mon systeme d'ampli me permet d'utiliser les deux en même temps. puisque j'ai 2 amplis. Un Rivera chubster 50 pour le micro magnétique et un Laney pour guitare electroacoustique qui sert pour la cellule Fishman. Les 2 bien equilibré sont totalement complémentaires.

Le Shaller donne un son qui fait penser au son d'une guitare arctop. le micro est sous l'influence de la caisse et sonne donc trés jazz mais avec + de suraigues. Je trouvais ce micro beaucoup trop agressif sur un lap mais sur le dobro ça convient bien. ça fait resortir le coté acoustique.
Le cellule Fishman restitue le son du cone purement et simplement.

Donc pour résumer, le son de la caisse c'est le shaller dans le rivera, le son du cone c'est la Fishman dans le Laney.

et pour equilibré tout ça un potar de volume pour la fishman, Un volume et tonalité pour le Shaller.

ha oui ! j'oubli de preciser que j'ai aussi 2 sorties jack sur ce dobro. une pour chaque micro evidement.


Et puisque je suis là, j'en profite pour signaler que mon projet de pedabro suis son court et que je suis à la recherche d'un couvercle et d'un cordier de resonateur (8 cordes) et pas chère ! si possible .
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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

Message  eric want le Mer 21 Mar - 22:46

ici, il y a un cordier "résophonic" pas cher, mais pour le huit cordes, il vaut mieux que tu les contactes je pense :
http://www.catalogue-fredguitar.com/31-RESOPHONIC/Voir-tous-les-produits

sinon, sur le forum "slide et reso" il y a des types qui bricolent pas mal, à voir!


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Re: Turlupinage qui m' cogite dans les neurones.

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