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Half et double stop

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Philippe Schpilka
sage

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Half et double stop

Message  Philippe Schpilka le Mer 30 Mar - 17:23

J'essaye de comprendre un truc. J'ai déjà vu des copedent où un même levier augmentait une corde d'un demi-ton et une autre d'un ton entier.

Je me rappelle aussi de Mat qui suggérait de mettre deux tiges sur la même corde l'une pour le half stop (et mieux le sentir) et l'autre pour le prolonger d'un deuxième half...

Quand j'ai juste un demi ton, le levier ne vas pas plus loin, la mécanique non plus (sinon il suffirait de pousser plus loin pour avoir le ton complet). Mais que se passe-t-il avec cette tige (qui n'a plus de jeu et dont la course est bloquée) si une autre continue à pousser plus loin jusqu'au deuxième ? Je suppose qu'on ne la laisse pas se tordre ni s'étirer, mais comment peut-elle aller plus loin que là où elle est bloquée ?

Et même chose pour le levier, comment fait-il pour avec la même course agir à moitié sur une corde et le double sur une autre ?

Quelque chose m'échappe...
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Tony Quedeville
Bricolosteel

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Re: Half et double stop

Message  Tony Quedeville le Mer 30 Mar - 20:34

Bienvenus dans le monde de la mécanique Phillipe !

2 phénomènes bien distincts.
a)- 2 cordes avec un seul levier
et
b)- 2 demi tons avec une tige qui monte qu'au premier demi ton.

a) exemple les B qui montent avec un levier en C#
Un des 2 B a besoin d'une longueur de course plus longue que l'autre.
d'où ta question.
solution: un ressort compensateur dont l'élasticité est plus forte que celle de la corde. de manière à tirer la corde jusqu'à la fin de sa course. Puis c'est au tour du ressort de se comprimer lorsque l'on continue d'actionner le levier pour permettre à l'autre cordes de continuer à monter. (ou descendre en "lower")
ça c'est le principe, mais ça ce complique: ce systeme de base a le defaut de faire arriver un C# avant l'autre. pour eviter ça, le ressort compensateur est doté d'une vis de réglage qui comprime le ressort. Pour parler technique "une compression initiale Cp0 sensiblement égale à celle de la corde." autrement dit on comprime le ressort et on tend la corde en même temps. mathématiquement les deux forces s'annulent et s'équilibrent de manière permanante.
si bien que les 2 B arrivent au C# en même temps.

b) Autre exemple E, F, F# un puis deux demi ton
Dans ce cas il faut considérer toute la course sur un ton (F#)
si le changeur ne va pas assez loin, il faut chercher à gagner de la course (ou changer la cordes pour un diametre different mais c'est pas souvent le cas)
Comment gagner de la course ?
Solution: changer la tige de place au niveau du changeur ou au niveau du bellcrank voir les deux si necessaire. bien souvent il y a plusieurs trous de passage de tige sur les changeurs il sont fait pour ça. de même sur les bellcrank.
Techniquement c'est une histoire de couple mecanique. la distance entre l'axe de rotation du changeur ou du bellcrank et le passage de la tige determine la longueur de déplacement de la tige et sa force. je rentre pas plus loin dans les détails, mais grossomodo c'est le même principe que les pignons de vélo. le grand plateau avec petit pignon permet un plus grand déplacement mais necéssite plus de puissance alors que le petit plateau et grand pignon facilite l'effort mais reduis le déplacement.
C'est pareil avec le bellcrank qui est le plateau et le changeur qui est le pignon.

Je sais pas si ça répond à ta question. Tout ça c'est bien théorique, mais le mieux c'est faire des essais et de constater par toi même. c'est plus facile de comprendre quand on à les pattes dans le merdier.

Bon courage.
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Patrick Laffrat
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Re: Half et double stop

Message  Patrick Laffrat le Mer 30 Mar - 21:32

je n'ai pas bien compris ta question Philippe,
Cependant, si tu cherches à agir sur deux cordes avec un même levier il faut positionner chaque tirant (pull rod) de chaque corde sur le bellcrank correspondant de façon à ce que les deux notes soient obtenues lorsque l'action du levier vient en butée.
Plus le déplacement du tirant est grand plus l'action sur le finger du changeur sera importante.
Tu peux agir de la même façon en choisissant la position des tirants dans les trous du finger du changer.

La grosseur de la corde intervient également: pour une même variation de ton, il faut moins de course pour une grosse corde que pour une corde plus fine.

Efforce toi de bien comprendre le fonctionnement de ton changeur en fonction de l'action des pédales et des leviers et en fonction de la position des tirants sur les bellcranks et sur les fingers du changeur.
Pour cela, couche ta pedal steel en la basculant vers l'avant pour accéder à la tringlerie tout en agissant sur les cordes et fais des essais.

D'autres explications illustrées sur http://www.pedalsteelguitarfrance.fr > matériel > Technologie réglages pig


Dernière édition par Patrick Laffrat le Jeu 31 Mar - 20:11, édité 1 fois
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Philippe Schpilka
sage

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Re: Half et double stop

Message  Philippe Schpilka le Jeu 31 Mar - 11:46

OK, merci de vos réponses.

Je vois que c'est pas si simple... J'essayais d'envisager une modif proposée par Lionel dans son plan du mois de février, modif que j'ai déjà vu dans le forum US aussi. Ma première corde monte déjà d'un demi ton avec un levier. J'essayais de voir si je pouvais adapter moi-même qqchose pour monter de deux demi-tons, tout en gardant le demi-ton facile pour faire mes 7èmes.

Mais ajouter un ressort, le régler et tout ça, c'est du niveau bidouillage d'un "pas technicien spécialisé" ? Et c'est possible sur une WBS de base ? Ou il vaut mieux laisser tomber de suite ?

Pat, ton lien ne semble pas fonctionner...


Dernière édition par Philippe Schpilka le Jeu 31 Mar - 11:48, édité 1 fois (Raison : Ah si, il y a juste un 'w' en trop dans ton adresse !)
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Patrick Laffrat
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Re: Half et double stop

Message  Patrick Laffrat le Jeu 31 Mar - 20:13

Excuse moi Philippe, j'avais mis un "w" de trop dans l'adresse URL!
Correction faite, essaie avec ce lien http://www.pedalsteelguitarfrance.fr

Tu précises:
Ma première corde monte déjà d'un demi ton avec un levier. J'essayais de voir si je pouvais adapter moi-même qqchose pour monter de deux demi-tons, tout en gardant le demi-ton facile pour faire mes 7èmes.

Tu veux donc agir sur la première corde et avec un levier pour obtenir deux effets sur cette corde:
Soit une élévation d'un demi ton , soit une élévation d'un ton. Est-ce bien cela?

Pour tenter de repondre à ta question, reponds s'il te plait à ces deux questions:
1) Est-ce bien cela que tu veux faire?
2) Marque et modèle de ta pedal steel?
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Philippe Schpilka
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Re: Half et double stop

Message  Philippe Schpilka le Jeu 31 Mar - 20:45

C'est bien cela. Soit un demi, soit un entier. Et en gardant un repère pour trouver facilement le demi. C'est le levier RKR.

J'ai vu que sur ton site il y a un autre truc pour trouver facilement le half stop qui m'a l'air moins compliqué que le ressort à régler...

C'est une WBS, maintenant on dit Basic, mais je ne sais pas comment ça s'appelait à l'époque (c'est l'ancienne de Jérôme Desoteux). Je l'ai depuis 3 ans, lui a du l'avoir environ 2, donc elle doit avoir 5 ou 6 ans.

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Patrick Laffrat
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Re: Half et double stop

Message  Patrick Laffrat le Jeu 31 Mar - 22:26

Merci pour ta réponse Philippe, j'y vois plus clair. Wink

Ta pedal steel est une WBS basic que je connais bien (j'en ai une)


La WBS basic est une pedal steel équipée d'un changeur de type "pull release" (voir l'explication sur la page technologie du site).

je pense que ton modèle n'a pas subi de modification ; 3 pédales 4 leviers.
le copedent standard de la WBS basic est: (voir http://www.wbssteelguitars.com/tuningus.html )
Le levier genou Gauche vers la gauche (LKL) élève les cordes 4 et 8 d'un demi ton (Mi > Fa)
Le levier genou Gauche vers la droite (LKR) baisse les cordes 4 et 8 d'un demi ton (Mi > Mib)
Le levier genou droit vers la gauche (RKL) élève les cordes 1 et 7 d'un demi ton
Le levier genou droit vers la droite (RKR) est un levier renversé qui baisse la corde 2 d'un demi ton.

Il me semble que le levier qui monte la première corde qui t'intéresse est le levier RKL et non le RKR comme tu le dis. Mais cela n'a pas d'importance. L'essentiel est que ce levier agisse en élevant la note sur deux cordes, en l'occurence les cordes 1 et 7.

Pour obtenir ce que tu veux (monter successivement la première corde de deux demis tons) procède comme suit:

1) Actionne ton levier à fond et règle la première corde (Fa#) avec la vis de reglage en nylon au niveau du du changeur de façon à obtenir un Sol#.

2) Maintiens ton levier à fond et règle la vis de réglage en nylon au niveau du changeur pour que la corde 7 (F#)monte d'un demi ton.

Tu observeras ensuite que le tirant de la corde 7 commence à tirer sur son finger quand le levier est à mi-course et qu'à ce moment précis tu sens que la pression sur le levier devient plus forte car tu tractionnes sur deux cordes et non plus sur une seule. C'est ce qu'on appelle le feel-stop.
Ce principe d'utiliser un repère sensitif (feelstop) pour permettre d'obtenir deux demi-tons successifs par l'action d'un levier est le "half-stop" .

3) Maintenant que tu as compris le principe il te reste à tatonner et agir sur la position des tirants sur les bellcranks et sur les fingers du changer, pour avoir le "feel-stop" au moment précis quand la corde un donne un Sol (demi ton).
Assure toi que ton levier dispose d'assez de course jusqu'à son stop (réglable) pour obtenir un jeu de levier confortable et précis et pour bien sentir la mise en traction (feelstop) de la deuxième corde (N°7).

Avec de la méthode et un peu de patience tu y arriveras...
Tu comprendras aussi que si tu changes de type de corde tu risques de dérégler ton half stop.

A partir de là, tu obtiens sur la première corde un sol quand tu actionnes ton levier jusqu'au feel stop et un sol# quand tu l'actionnes à fond, dans le même temps tu obtiens sur la septième corde un Sol en actionnant le levier à fond.
Tu trouveras l'explication d'un half stop fonctionnant sur le même principe avec les cordes 2 et 9 dans la page technologie du site. Il s'agit d'un half stop pour changeur "all pull" qui permet le double abaissement de la deuxième corde, ce qui n'est pas possible d'obtenir avec un système "pull release" autrement que par l'intermediaire d'un ressort supplémentaire sur le levier (on pourra en reparler si nécessaire).

Bon courage. Cool
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Philippe Schpilka
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Re: Half et double stop

Message  Philippe Schpilka le Ven 1 Avr - 18:31

Oui, c'est bien elle !

Je confirme que c'est RKR chez moi. C'est une modification qui a été faite par Jay et qui, d'après Nanard qui a fait la même chose, a une certaine raison que je n'ai pas bien retenue. D'après une certaine notation, ça donnerait : F D Eb G

Mais l'action sur la septième corde n'y était pas, je l'ai placée moi-même il y a quelques mois (le message où je demandais conseil doit encore se trouver dans ce forum).

Bon, je garde ce message au chaud et j'attends d'avoir un bon moment devant moi où je peux me concentrer à l'aise...

Merci en tout cas...
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Philippe Schpilka
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Re: Half et double stop

Message  Philippe Schpilka le Dim 3 Avr - 15:57

Tiens, en regardant sur ton site la photo que tu donnes de ta WBS (qui est le modèle récent) et le commentaire "Le principe repose sur l'emploi d'un ressort de rappel au niveau du levier", je me suis rendu compte qu'il y avait quand même du y avoir des changements plus importants entre les anciens et les nouveaux modèles.

Chez moi les ressorts ne sont pas au niveau des leviers mais il y en a un pour chaque corde :
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Patrick Laffrat
Grand Sage

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Re: Half et double stop

Message  Patrick Laffrat le Dim 3 Avr - 18:00

Tu as pleinement raison Philippe,
En regardant la photo du changeur de ta WBS (photo de Jay) et la photo que tu as prise je me rends que ta WBS "basic" est un veritable all-pull! Shocked

Je suppose que Wofgang Bednarz a commencé à construire ses premières "basic" avec ce système et que depuis quelques années, sans doute pour des raisons d'economie, les modèles "basic" sont équipées d'un système pull release, qui est plus simple et moins modifiable, système équipant la majorité des modèles "student".

Donc, deux bonnes nouvelles! Smile

1) Ta WBS "basic" est en fait un véritable modèle "professionnel" et non un modèle "student". cheers

2) Tu pourras faire ce que tu veux avec ton systême all-pull, qui dispose, en y regardant de près, de trois raise et de trois lower pour chaque corde (nombre de trous sur chaque finger du changeur).

Pour changer de copedent et adapter un half stop reporte-toi à présent à la technologie du système push pull et ne te poses plus trop de questions (certes, avec un all-pull 3+3, ça devient plus complexe qu'avec un pull release...). study
Pour commander des pièces WBS il faudra bien préciser à Wolfgang le numéro de série (date de fabrication) et lui rappeler que ta "basic" est une all-pull!
j'ajoute même une troisième bonne nouvelle: Ta steel a beaucoup plus valeur qu'une simple WBS Basic du catalogue actuel. N'oublie pas cette rareté valorisante si tu désires un jour la revendre. santa
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Mat Davallet
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Re: Half et double stop

Message  Mat Davallet le Sam 9 Avr - 9:49

N'oublie pas Philippe de régler la dureté des Return Springs, c'est eux qui vont affiner la franchise ou pas de ton half stop.

Exemple pour un half stop sur la 2eme.

sur la 2eme corde D# --- D --- C#
sur la 7eme G# --- G

Sur le bell crank de la deuxième corde la tige doit être plus éloignée du corps pour donner de l'action et faire le ton entier (on la règle en premier). Puis la tige doit être plus rapprochée sur la 7eme qui fait qu'un demi ton (on règle la 7eme corde en deuxième) et ainsi avoir un placement de la tige sur le bellcrank optimal). On assouplit donc le ressort return de la 7eme corde et on durcit celui de la 2eme (ou on le touche pas)). Il faut faire gaffe à ce que tout revienne bien en place sur la 7eme par rapport au return spring que l'on as légèrement détendu.

Dans l'ordre.

- Réglage de la tige de la 2eme sur le bell crank pour aller au C#
- Réglage de la 7eme pour aller au G
- Réglage des return springs pour le half stop (bien noter le réglage initial en cas de problème et tâtonner pour trouver le bon truc).

- Accordage du half stop de la 2eme corde en réglant la butée sur la 7eme corde, à ce niveau là, avoir un split-tuning permet d'arrêter correctement son C# sur la 2eme corde sans aller trop loin, si on a pas de split tuning il faut tâtonner et essayer de trouver le bon réglage sur les bellcrank.
il existe d'autres moyens d'obtenir un half-stop, les ultimate WBS ont le systeme mis au point par Wiesner, je sais que wolfgang le commercialise. autrement il y a le systeme Emmons ou Sho-bud et aussi le systeme Carter qui est pas mal et qui utilise une tige supplémentaire placée sur le changeur qui a 11 fingers, (le 11eme finger sert de butée avec un systeme de ressort).





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Schild SD10 4+5 /Nash 400/lemay mod/ Emminence neo speaker/ Brad Sarno "tonic preamp"/Strymon bluesky/Telonics volume/Tonealigner pickup / http://www.pedalsteel.fr

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Re: Half et double stop

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